martes, 29 de enero de 2019

Una entrada documentada con bibliografía homeopática

A finales del siglo XVIII, el "padre de la homeopatía", Samuel Hahnemann, empezó a investigar nuevas formas de curar, basadas en la idea de que cualquier sustancia que causara a una persona sana síntomas parecidos a una enfermedad, podía curar a un enfermo de esa dolencia. Y, para ello,  empleó preparados que contenían sustancias peligrosas, como los alcaloides de las bayas de belladona, la apitoxina de las abejas muertas o disoluciones de sales de mercurio. Estos y otros preparados tenían efectos indeseados en las personas sanas que le servían para experimentar e, incluso en muchos casos, agravaban los síntomas de las enfermas. Así que, como contaba en 2009 en la Revista Médica de Homeopatía [Rev Med Homeopat 2, 25-30 (2009] el médico homeópata Isidre Lara, Hahnemann empezó a diluir esos preparados con agua o mezclas alcohol/agua, "obteniendo, como era lógico esperar desde nuestra perspectiva actual, que esa reducción de dosis conllevaba, junto a la reducción de toxicidad, una reducción también de su poder medicinal".

Pero como cuenta el propio Lara: “Al genio creador de Hahnemann se le ocurrió utilizar otra técnica en la preparación de los medicamentos, la llamada dinamización por sacudimiento manual de cada dilución progresiva.[....] El sorprendente resultado que pudo observar fue que las sustancias medicinales así dinamizadas mantenían la reducción de su toxicidad (debido a la dilución), pero, en cambio, no sólo no se reducía su poder medicinal, sino que, al contrario, esta aumentaba ostensiblemente”.

Para explicar ese contrasentido, Hahnemann formuló la hipótesis (sigamos con Lara): “....de que el poder medicinal desarrollado en las sustancias mediante los procedimientos de dilución y dinamización (potenciación), estaba en relación con un factor inmaterial, la energía o fuerza vital de la sustancia, que no respondía a las leyes de la Química conocida hasta ese momento”. Aclaremos que la energía vital es un concepto ligado al vitalismo, una doctrina filosófica imperante en la época de Hahnemann. Hoy, una parte de la comunidad homeopática [véase, por ejemplo, G. Fernández Quiroga y J. M. Marín Olmos, Rev Med Homeop 4, 25-29 (2011)], parece querer abandonar ese concepto al considerarlo “una rémora en nuestro intento de comunicarnos con las demás disciplinas científicas y, sobre todo, para clarificar la nuestra”.

Pero diluir muchas (muchísimas) veces, como es habitual en los remedios homeopáticos que las farmacias siguen vendiendo, tiene el inconveniente de entrar en colisión frontal con conceptos tan implantados en la Química moderna (y que no existían en tiempos de Hahnemann) como el número de Avogadro o el mol. Algo que se reconoce incluso en medios próximos a la homeopatía. Paolo Bellavite, Profesor de Patología General de la italiana Universidad de Verona, con amplia bibliografía sobre la homeopatía, lo explica de forma paladina en un artículo de 2014 [Homeopathy 103, 1-24 (2014)]: “Los efectos de las altas diluciones nos llevan fuera del reino de la farmacología clásica para enfrentarnos a fenómenos que pueden parecer inexplicables. [….] Con ayuda del número de Avogadro, un cálculo sencillo nos muestra que después de una dilución C12, será cada vez más improbable que encontremos una sola molécula por litro de la sustancia original contenida en la tintura madre”. Y, como probablemente sepan mis lectores, muchos de los remedios mas vendidos en homeopatía van a diluciones C30 e incluso a C200.

El problema de la eficacia de las altas diluciones también preocupó al médico francés Jacques Benveniste, reputado científico en el ámbito de los mecanismos de las alergias y las inflamaciones. En su ya famoso artículo en Nature [Nature 333, 816-818 (1988)], cuya génesis expliqué con mucho detalle aquí, y debido a la influencia que la homeopatía tuvo en ese trabajo en forma de financiación y doctorandos, se usaron altas diluciones habituales en homeopatía, preparadas, además, por dilución sucesiva y agitación. En uno de los párrafos de las conclusiones finales de ese artículo, los investigadores reconocían que sus diluciones estaban más allá del número de Avogadro y que no podían existir en ellas ninguna de las moléculas originales (en su caso eran anticuerpos). Sin hacer mención expresa al posible papel de la agitación, los autores especulaban que alguna información tendría que transmitirse de esos anticuerpos a las sucesivas diluciones para provocar, posteriormente, los efectos observados. Y como trabajaban con disoluciones acuosas, el papel del agua se tornaba fundamental.

De ese artículo y esa especulación surge el famoso concepto mediático de la memoria del agua, para explicar que el líquido por excelencia pueda guardar y transmitir información derivada de las moléculas que, originalmente contenidas en la llamada tintura madre, se perdieron en el transcurso de las muchas diluciones. Han transcurrido treinta años desde el artículo de Nature y del concepto de la memoria del agua y el ámbito próximo a la homeopatía sigue utilizando métodos experimentales y proponiendo teorías para explicar ese fenómeno de almacenamiento y transmisión de información en las diluciones homeopáticas. Un artículo de 2015 de un referente de la homeopatía, el profesor australiano Jurgen Schulte [Homeopathy 104, 305-310 (2015)], repasaba los últimos veinte años de investigación en esos asuntos, concluyendo que durante ese período "los métodos experimentales empleados han sido más sofisticados, aunque lo mismo no se puede decir sobre el soporte subyacente de los modelos teóricos y simulaciones".

Si nos centramos en los argumentos de Benveniste para explicar los resultados de su artículo en Nature, en él se especulaba con que la información pudiera almacenarse en los agregados o clusters que sabemos que el agua líquida forma mediante enlaces de hidrógeno entre sus moléculas individuales. Esa hipótesis fue pronto desechada por el propio Benveniste y lo ha sido también por artículos más recientes [J. Teixeira, Homeopathy 96, 158-162 (2007)]. Y su posible papel resultaría aún más inexplicable cuando, como en el caso de la preparación de los gránulos homeopáticos, el agua se elimina [M.F. Chaplin, Homeopathy 96, 143-150 (2007)].

La segunda hipótesis de Benveniste fue que esa información pudiera almacenarse y propagarse mediante algún fenómeno electromagnético, en lo que llamó Biología digital. Tras la muerte de Benveniste esa idea ha vuelto a aparecer de la mano de otro ilustre científico francés, Luc Montagnier, Premio Nobel de Medicina en 2008 por su descubrimiento del virus del SIDA. A partir de 2005, usando un dispositivo diseñado por el propio Benveniste y colaborando con uno de los miembros del Grupo de éste (J. Aïssa), detectaron y registraron señales electromagnéticas que identificaron como derivadas de restos de ADN de algunas bacterias, señales que se seguían dando tras diluir y agitar las disoluciones hasta ciertos niveles que, en general, no llegan al C12 que Bellavite mencionaba. [Interdiscip. Sci. Comput. Life Sci. 1, 81-90 (2009)].

Para explicar esa capacidad del agua de almacenar y emitir las señales electromagnéticas producidas por el ADN, Montagnier echa mano [Electromag. Biology and Medicine 34, 106-112 (2015)] de un modelo teórico sobre el agua que data de 1988, propuesto por el grupo del Profesor italiano Giuliano Preparata [Phys. Rev. Lett. 61, 1085 (1988)], con el que ya Benveniste había entrado en contacto en los primeros años noventa. En ese artículo se introducen los llamados Dominios Cuánticos Coherentes, difíciles de explicar a este nivel aunque puede intentarse de la mano del Prof. Marc Henry, un prestigioso químico de la Universidad de Estrasburgo, habitual, como Montagnier, en Congresos de Homeopatía. En un artículo publicado en el verano de 2017 [Rev Med Homeop 10, 41-52 2017)] Henry decía: “Por tanto, un dominio de coherencia se compondría de una gran cantidad de moléculas de agua con un comportamiento colectivo coherente. De su tratamiento cuántico pleno se deduciría que el agua en fase líquida debería considerarse un medio nanoestructurado en esos dominios y no un líquido homogéneo”. Y para explicar lo del comportamiento colectivo coherente, proponía el ejemplo de las bandadas de pájaros, como la de la foto que ilustra esta entrada.

Sin embargo, el modelo de Preparata y colaboradores basado en esos dominios de coherencia es eso, un modelo teórico, uno más de los muchos existentes para explicar las inusuales propiedades del agua. Y, por ahora, no parece que ni las medidas experimentales ni las simulaciones por ordenador avalen la pretensión de que en el seno del agua puedan crearse estructuras como las mencionadas por Henry. Así lo parece reconocer él mismo en el artículo citado: “Lamentablemente, dicha predicción teórica parece estar en completo desacuerdo con medidas realizadas por Resonancia Magnética o Difusión de Neutrones que, en su lugar, apuntan a una estructura homogénea del agua……”.

Como alternativa al modelo de Preparata, Henry propone en su artículo un nuevo y "plausible" modelo, en el que los dominios cuánticos coherentes no existen en forma de colectivos de moléculas de agua en tres dimensiones (como ocurría en el de Preparata), sino que forman capas en dos dimensiones sobre la superficie de las minúsculas burbujas que se generan en el proceso de agitación violenta tras cada dilución. No voy a profundizar tampoco con estos tecnicismos pero baste decir que, a Henry, le sirven para construir ese nuevo modelo, con el que viene a concluir que, gracias a esa organización, el agua es un gigantesco almacén de información digital que puede, además, ser transmitida a los organismos vivos. Esa inusitada capacidad del agua vendría a ser, según Henry, la explicación cuántica al concepto de "la fuerza dinámica inmaterial, utilizando el vocabulario de Hahnemann".

Y merced a esa capacidad, reaparece en escena la sorprendente acción de la agitación violenta tras cada dilución, mencionada al principio de esta entrada como otra de las grandes aportaciones de Hahnemann. El 16 de noviembre de 2016, la Asociación Vasconavarra de Médicos Homeópatas celebró en Donosti una Jornada titulada “Evidencias científicas de la homeopatía” en la que se resumieron los resultados más relevantes del Congreso Nacional de Homeopatía celebrado en la misma ciudad en mayo de ese año y en el que habían participado como ponentes estrella tanto Montagnier como Henry. En una entrevista en el Diario Vasco, el portavoz de esa asociación, resumía las aportaciones de este último diciendo que: “Lo que se ha demostrado ahora gracias a la física cuántica es que se forman nanoburbujas, y entre ellas se crean capas, estructuras nuevas, llamadas dominios de coherencia, que es donde se acumula la información. Cuanto más diluyes mas estructuras hay, más nanoburbujas y más capacidad de almacenar información”.

La última frase que he resaltado en negrita parece solucionar, definitivamente, el problema de la eficacia de las altas diluciones, merced a la agitación. Pero todo lo que ahí se aduce no son, al menos por el momento, evidencias científicas. Son solo predicciones derivadas del modelo teórico de Henry que deben comprobarse experimentalmente. Y, por ahora, nadie ha comprobado experimentalmente que, en la superficie de las burbujas que se forman al agitar las disoluciones, se creen los Dominios Cuánticos Coherentes de dos dimensiones que propugna Henry como base de su modelo. Y si no puede demostrarse que esos Dominios existan, el resto (acumulación de información, interacción con organismos vivos) es pura especulación.

Personalmente, y para terminar, siempre me ha sorprendido esa insistencia con la estructura del agua líquida como recurso último para explicar la eficacia de la homeopatía porque, como dice Schulte en uno de los artículos ya mencionados, "aunque el agua pura es ideal para estudiar las estructuras inducidas por la dinamización, el agua pura rara vez se usa en la práctica de las preparaciones homeopáticas".

He aprovechado esta entrada para agrupar en la etiqueta Homeopatía, que aparece a la derecha, todas las entradas que he dedicado en este Blog al tema, desde hace la friolera de doce años. Creo que, por ahora, no volveré a escribir más sobre el asunto. 

30 comentarios:

Luis A. dijo...

Joder Búho, esta vez ha sido dificil llegar hasta el final.

Yanko Iruin dijo...

Lo siento amigo. Pero he querido dejar en una entrada mis pensamientos actuales sobre la homeopatía. Podía no haberlo publicado y guardármelo para mi solo pero saber que lo iba a publicar me ha obligado a hilar más fino.
Gracias por la sinceridad.

Felipe dijo...

Yo en cambio creo que no es necesario hilar tan fino, sino tirar por el camino de en medio. Me explico.

Se pueden inventar teorías físicas sobre los supuestos mecanismos de actuación de la homeopatía que sean de comprobación directa cada vez más difícil. Una microestructura cuántica del agua que le dé memoria no es algo que se pueda simplemente ver con un microscopio.

Ni falta que hace. Tú haces ensayos clínicos bien hechos (a doble ciego, sin fallos metodológicos, "reproducibles", etc.), y, si no hay efecto significativo, dan igual las teorías físicas que inventen. A mí me pueden parecer (me parecen) ridículas las explicaciones fenomenológicas que se dan de la supuesta efectividad de la homeopatía. Pero mi respuesta no va a ser "acuérdate de Avogadro", "no queda ni una molécula", etc., porque entonces doy pie a que me vuelvan con rollos cuánticos (o lo que quieran inventar).

Además esto está más en el espíritu del método científico (si es que tal cosa existe, al menos en el sentido de huir de los dogmas y buscar solo la verdad). Si los ensayos clínicos a doble ciego demostraran la efectividad de la homeopatía, yo tendría que decir (y diría) que "debe de existir un mecanismo que desconocemos". Pero lo que demuestran es que la homeopatía es puro placebo, y por ello sé, incluso antes de oír siquiera cualquier explicación física sobre la efectividad de la homeopatía, que dicha explicación debe ser errónea, porque la efectividad es nula.

Y nos ahorramos ríos de tinta en teorías físicas: la bibliografía homeopática se reduciría a la de ensayos clínicos bien hechos.

En resumen: al final yo creo que es la Estadística, y no la Física o la Química, la que demuestra que la homeopatía es un timo.

Yanko Iruin dijo...

Y tienes razón. Pero como muchas veces me han dicho que no puedo hablar del tema porque no soy médico sino químico, he preferido en este último post dedicado al tema dejar bien claro que, además de todo lo que dices, la física y la química de las altas diluciones (es el título del artículo de Henry) no permiten (por ahora) atisbar nada que explique la efectividad de estos preparados.

Anónimo dijo...

Completa la cita: "De hecho, otras mediciones espectroscópicas tales como IR 22,23 , Raman 24, absorción 25 o difusión de rayos x 26-28 (pero véase Clark et al 29 para refutación) precisan realmente un modelo de dos estados para el agua en fase líquida, respaldando la visión del dominio de coherencia."

Yanko Iruin dijo...

Gracias anónimo. Pero para lo que nos interesa, el párrafo es irrelevante porque solo sirve para justificar la existencia de cierta polémica que el propio Henry zanja escribiendo unas líneas después:

"Recientemente, el nuevo modelo cuántico ha clarificado la situación, demostrando que los dominios de coherencia no pueden formarse en sistemas 3D uniformes..."

Esto último es lo relevante para Henry, porque es lo que le sirve para construir su tesis de que puede haber dominios cuánticos coherentes en DOS dimensiones. Y ojo porque en la frase que empieza al final de esa misma columna y sigue en la siguiente y hablando de lo que aparece en la referencia 30 dice el artículo "Sin embargo, el modelo NO admite la aparición de estructuras coherentes en la superficie de los volúmenes mesoscópicos existentes".

Lo cual indicaría que tampoco los de dos dimensiones (como los que Henry piensa se forman en la superficie de las nanoburbujas) parecerían funcionar. Pero es que ese párrafo está MAL TRADUCIDO de la versión en ingles que puedes encontrar aquí (que parece formar parte de la web de la jornada de Evidencias Científicas de noviembre en Donosti):

http://www.cienciahomeopatia.com/wp-content/uploads/2017/05/pr-marc-henry-the-physics-and-chemistry-of-high-dilutions.pdf,

y que dice:

However, the model DOES admit the appearance of coherent structures on the surface of existing mesoscopic volumes. This means that coherent water domains may occur in bulk liquid water provided that nanobubbles or other colloids are present.

y no "DOES NOT admit" que es como tendría que estar escrito si la traducción NO ADMITE que figura en la versión en castellano fuera la correcta. Evidentemente el que tradujo no sabía muy bien a dónde quiere llevarnos el trabajo de Henry. A que los dominios cuánticos de TRES dimensiones parecen no existir, algo que él soluciona proponiendo un modelo en donde esos dominios se forman en DOS dimensiones, como las superficies de las nanoburbujas.

Pero no es de extrañar, porque en la página 43, columna de la izda, último y largo párrafo, se llama a Werner Heisenberg, Premio Nobel de Física, "joven médico alemán" confundiendo la palabra Physicist (físico) con Physician (médico). Y podría seguir con otros tres errores más que, en algún momento, me hicieron muy difícil seguir el ya de por si complicado paper del Prof. Henry.

Anónimo dijo...

Había notado los errores de traducción que señalas y en su momento envíe una queja a la Revista Médica de Homeopatía, pero como ElSEVIER descontinuó la revista no procedió la corrección. Por esto compartí la parte del párrafo que completa la cita y se entiende mejor, que los dominios de coherencia han sido plenamente detectadas con las técnicas mencionadas por Henry, y que el modelo de dos fases explica mejor fenómenos emergentes y da plausibilidad a la memoria del agua, al menos en sentido físico. Los Dominios de Coherencia fueron predichos en los años ochenta y en la actualidad es posible encontrar centenares de artículos científicos en revistas mainstream y alternativas confirmando su existencia. En mi opinión, la visión ingenua y fundamentalista del agua, y aceptada por colectivos de supuestos escépticos críticos, es una caricatura de la naturaleza del agua en procesos biológicos.

Yanko Iruin dijo...

Yo no creo (y es fácil comprobarlo) que haya centenares de artículos científicos DEMOSTRANDO la existencia de Dominios de Coherencia en el AGUA LIQUIDA. Que es de lo que hablamos. Pero es solo mi opinión.

Carlitos lechuga dijo...

Hay que leer bien, el artículo también menciona "De hecho, otras mediciones espectroscópicas tales como IR 22,23 , Raman 24 , absorción 25 o difusión de rayos x 26-28 (pero véase Clark et al 29 para refutación) precisan realmente un modelo de dos estados para el agua en fase líquida, respaldando la visión del dominio de coherencia".

Felipe dijo...

Mira: hay la vía estadística (estudios a doble ciego) y la vía fenomenológica (memoria del agua, coherencia cuántica y pollas en vinagre). Sí la vía estadística dijera que hay un efecto por encima del placebo, habría que estudiar la vía física para ver cómo algo aparentemente absurdo funciona. Pero si vía estadística te dice que es un timo, no hace falta perder tiempo con la física: si parece un timo y actúa como un timo es un timo.

Yanko Iruin dijo...

Gracias por tu comentario Carlitos. Hay un poco de retranca en el inicio pero tienes razón en que yo no haya mencionado esa frase que dices el artículo de Henry. Ahora bien, si te lees esos artículos (como yo he hecho) incluso el más reciente como el 28, se está suponiendo que esos dos estados se dan en el bulk liquid, esto es, el agua en tres dimensiones. Y el propio Henry reconoce a partir de la quinta línea de ese párrafo que mencionas que hay pruebas de que eso no es posible, con lo que de alguna manera desmonta también las otras medidas más viejas (de finales de los noventa y por otras técnicas que mencionas). A partir de ahí, es cuando Henry propone su nuevo modelo de formación de Dominios cúanticos coherentes en 2D. Que yo no he dicho que no sea posible, solo que cuando escribí el post (y ahora) está por demostrar que existan. Yo sigo la bibliografía de Henry. El se reafirma en ese párrafo del que hablamos en un artículo que es la traducción en inglés para Homeopathy en abril de 2019. Y en la biblio posterior no he visto nada al respecto. Pero para un químico físico como yo, el agua es fuente de sorpresas.

Carlitos lechuga dijo...

Henry habla de un artículo de Clark en donde se concluye: "Our study shows that there is no support or need for heterogeneities in water structure at room temperature to explain the small-angle scattering data". Pero aquel estudio es para mediciones en agua "ultra pura" que no se emplean en homeopatía. Razón por la que Henry explica más adelante "Recientemente, el nuevo modelo cuántico ha clarificado la situación, demostrando que los dominios de coherencia no pueden formarse en sistemas 3D uniformes, tales como el agua pura en fase líquida, debido al hecho de que el número mínimo de electrones necesarios para alcanzar la estabilidad en 3D es muy superior al número de átomos N, por lo que dicha estabilidad no puede lograrse", aludiendo indirectamente a la energía térmica y las colisiones aleatorias. Esta es la objeción que anteriormente había dado J. Teixeira en un artículo de Homeopathy en 2010, y que constituye la crítica hacía el primer modelo QED: no hay formación de DC en agua ultrapura, pero eso no excluye que se pueda formar cuando existen pequeñas trazas de "contaminantes". En esta área es donde existe abundante evidencia experimental para el modelo de dos fases líquidas compuestas de gases y otros materiales.

Yanko Iruin dijo...

Lo que dices no contradice lo que yo contaba en la respuesta anterior. El modelo de Henry supone un cambio en el sentido de pasar de DC en tres dimensiones a DC en dos dimensiones, básicamente sobre la superficie de las nanoburbujas de aire que se forman durante la agitación o sobre la superficie de restos de lactosa o del vidrio del recipiente.Y el modelo demostrará su eficacia cuando datos experimentales inequívocos demuestren la realidad de esos DC en dos dimensiones.

Carlitos lechuga dijo...

La diferencia entre DC de dos dimensiones y 3 dimensiones es conceptual. Los experimentos, publicados incluso en revistas como Scientific Reports y PlosOne, ya han demostrado que bajo ciertas condiciones esos dominios se forman debido a gases e impurezas, principalmente. Y como en homeopatía el soluto se puede considerar una impureza, la relevancia de los DC en dos o tres dimensiones es relevante debido a que predice formación de agregados supramoleculares bajo condiciones de dinamización.

Yanko Iruin dijo...

Te agradeceré si me mandas las referencias de Science Reports y PlosOne. Mi incredulidad con la homeopatía no está reñida con mi fascinación por las propiedades del agua.

Gato barato, comida para gato dijo...

Buenas las tengan todos, me presento: soy un gato y viajo de blog de blog. Llegué a este interesante artículo a partir de un blog. Miau.

Pastoverde dijo...

"Y, por ahora, nadie ha comprobado experimentalmente que, en la superficie de las burbujas que se forman al agitar las disoluciones, se creen los Dominios Cuánticos Coherentes de dos dimensiones que propugna Henry como base de su modelo." ¿Y eso qué es, señor buho? https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32615611/

Yanko Iruin dijo...

Me lo leeré con cuidado Pastoverde. No prometo que me de para otra entrada porque el tema de la homeopatía lo considero cerrado pero quién sabe lo que me depare ese paper.

Pastoverde dijo...

Pues en la comunidad científica el tema no está cerrado porque en estas últimas fechas encuentro decenas de papers en revistas con factor de impacto decente a bueno.

En un ensayo doble ciego, placebo controlado, fase III, se demostró que la hp como adjunto en el cáncer de pulmón, tiene una supervivencia el doble que la del placebo. https://theoncologist.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/onco.13693

Muy bajas dosis estimulan genes. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33504888/

Modelo para investigar la acción de sustancias homeopáticas es reproducible. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32551918/

Homeopáticos son capaces de alterar los perfiles transcriptómicos de bivalvos.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0233064

Árnica montana en dosis convencionales y homeopáticas parece ser eficaz https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30557187/

Cactus cacti dijo...

En el blog hay varias entras despotricando contra la homeopatía, pero aquí parece que el mensaje queda vago. Me parece que el autor de este blog tiene un conocimiento muy superficial que quiso suplir con unas pocas lecturas.

1."Si nos centramos en los argumentos de Benveniste para explicar los resultados de su artículo en Nature, en él se especulaba con que la información pudiera almacenarse en los agregados o clusters que sabemos que el agua líquida forma mediante enlaces de hidrógeno entre sus moléculas individuales. Esa hipótesis fue pronto desechada por el propio Benveniste y lo ha sido también por artículos más recientes [J. Teixeira, Homeopathy 96, 158-162 (2007)]."

Es extraño pero "Buho" no da ninguna evidencia de que Benveniste desechará la hipótesis de que el agua pudiera almacenarse en clusters. Teixeira tampoco desecha esa hipótesis por completo, lo hace únicamente cuando se habla de agua ultrapura que NO se usa en homeopatía.

2. "Sin embargo, el modelo de Preparata y colaboradores basado en esos dominios de coherencia es eso, un modelo teórico, uno más de los muchos existentes para explicar las inusuales propiedades del agua. Y, por ahora, no parece que ni las medidas experimentales ni las simulaciones por ordenador avalen la pretensión de que en el seno del agua puedan crearse estructuras como las mencionadas por Henry. Así lo parece reconocer él mismo en el artículo citado: “Lamentablemente, dicha predicción teórica parece estar en completo desacuerdo con medidas realizadas por Resonancia Magnética o Difusión de Neutrones que, en su lugar, apuntan a una estructura homogénea del agua……”.

Buho desconoce que Henry fue coautor de varios artículos con Del Giudice. La cita que alude Henry se refiere a que experimentos con RMN y dispersión de neutrones no fueron capaces de encontrar una fase dual en el agua, el mismo Henry más adelante escribe: "De hecho, otras mediciones espectroscópicas tales como IR22,23, Raman24, absorción25 o difusión de rayos x26-28 (pero véase Clark et al29 para refutación) precisan realmente un
modelo de dos estados para el agua en fase líquida
, respaldando la visión del dominio de coherencia."


3. "Como alternativa al modelo de Preparata, Henry propone en su artículo un nuevo y "plausible" modelo, en el que los dominios cuánticos coherentes no existen en forma de colectivos de moléculas de agua en tres dimensiones (como ocurría en el de Preparata), sino que forman capas en dos dimensiones sobre la superficie de las minúsculas burbujas que se generan en el proceso de agitación violenta tras cada dilución."

Henry no está proponiendo ningún modelo nuevo, cuando habla del "nuevo modelo cuántico" se refiere a que el de Del Giudice es nuevo con respecto a la formalización cuántica que hizo. Henry lo dice muy claro: "demostrando que los dominios de coherencia no pueden formarse en sistemas 3D uniformes, tales como el agua pura en fase líquida", y es lo mismo que indica Teixiera en su artículo.

Cactus cacti dijo...

4. "Pero todo lo que ahí se aduce no son, al menos por el momento, evidencias científicas. Son solo predicciones derivadas del modelo teórico de Henry que deben comprobarse experimentalmente. , por ahora, nadie ha comprobado experimentalmente que, en la superficie de las burbujas que se forman al agitar las disoluciones, se creen los Dominios Cuánticos Coherentes de dos dimensiones que propugna Henry como base de su modelo. Y si no puede demostrarse que esos Dominios existan, el resto (acumulación de información, interacción con organismos vivos) es pura especulación."

No Buho, no son sólo predicciones derivadas, son predicciones que se han validado empíricamente a lo largo de más de 30 años de investigación. La QFT que es la que usó Del Giudice es uno de los formalismos cuánticos más precisos en la física. De hecho, es irónico que tú mismo no de te des cuenta de tu sesgo cuando citas las palabras de Schulte. Hay bastante literatura al respecto sobre los dominios de coherencia, hoy en día negar su existencia es como negar la existencia de los biofotones o la hormesis (y te recuero que muchos blogueros "escépticos" negaron esos fenómenos).

Felipe dijo...

Los dominios cuánticos son, obviamente, pollas en vinagre.
Si la homeopatía hiciera algo sería ya patente. Cuando dicen "treinta años de estudios...", lo que significa es que han tenido que estar mareando la perdiz 30 años porque nadie sacaba nada en claro.
Si la homeopatía hiciera algo, no habría que andar buscando el estudio "rarito" que, sea por falta de honestidad, por ruido estadístico, o por fallos metodológicos, dice que sí parece hacer algo.
No hace nada.

Cactus dijo...

Felipe, algo que siempre me ha encantado de todos los pseudoescépticos, como tú caso, es que repites muchas palabras que he leído de otros como tú. Por ejemplo, no respondes a nada de mi comentario y te enfocas en usar un lenguaje sexualizado combinado con palabras técnicas. ¿Tendrás algún tipo de filia sexual con el ácido acético? ¿por qué tanto odio en tu interior?

Veo que hablas mucho de que según "no hay nada claro", pero al mismo tiempo eres consciente de que hay estudios positivos. Pero claro, como no te gustan los resultados los tachas de "estudios raritos" y cualquier resultado lo aduces a "ruido estadístico" o "fallos metodológico". La parte quizá más graciosa es que por tu perfil y maneras de responder es bastante probable que sólo seas un informático cincuentón. Pero no quiero entrar al ad hominem y mejor voy al grano, no eres experto en diseño de ensayos clínicos, ni eres nadie relevante en el mundo de la ciencia, así que tu palabra sólo puede ser la de un troll con ganas no de debatir sino de usar lo más que puedas la descalificación.

Vamos a ver lo que dicen los expertos en metodología y estadística. Este metaanálisis es de 1997 (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)02293-9/fulltext), lo sé, algo viejo, pero aún es útil. Está en una revista como The Lancet, y ¿sabes lo que concluyen? ¿no? Bueno, que la homeopatía es en promedio más eficaz que el placebo, y uno de los autores es Larry Hedges, nada más y nada menos que uno de los grandes en bioestadística. Ahí tienes otro en The Lancet que es engañoso, lo citaban muchos trolls hace años y algunos aún lo siguen haciendo (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)02293-9/fulltext), pero este metaanálisis tiene fallas metodológicas y si se hace correctamente sin hacer lo que hoy llamamos outcome bias, es decir, si no manipulas el protocolo inicial el resultado es muy positivo (https://www.jclinepi.com/article/S0895-4356(08)00190-X/fulltext, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19371564/). Y si lo actualizas pues el resultado es consistente en general con el metaanálisis de 1997 (https://systematicreviewsjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/2046-4053-3-142).

Ah, pero podrías hablar de informes como el australiano o el británico, ¿no es así? Para tu mala suerte esos informes no pasaron por un proceso de revisión por pares y hoy están muy cuestionados. En cambio, cuando se hacen metaanálisis sin trampas pues salen cosas como que: "Individualized homeopathy showed a clinically relevant and statistically robust effect in the treatment of ADHD". https://www.nature.com/articles/s41390-022-02127-3

Felipe, en un comentario habías dicho que: "Sí la vía estadística dijera que hay un efecto por encima del placebo, habría que estudiar la vía física para ver cómo algo aparentemente absurdo funciona." Pues ahí tienes, te he citado varios metaanálisis que en promedio demuestran que la homeopatía funciona mejor que un placebo, incluso el metaanálisis del 2005 que tango gastaban en citar pseudoescépticos, si se elimina el outcome bias sale bastante positivo. Así que si incluso escépticos han demostrado que la homeopatía es mejor que el placebo, entonces está muy justificado estudiar el mecanismo de acción. Perdona Felipe, pero prefiero confiar en lo que dice la literatura seria y no de un troll que se educó con vídeos de Mauricio Schwarz o la gata de Schrödinger (que escribió un libro lamentable sin tener la menor idea y sólo para ganar dinero y adeptos).

Así que si respondes, espero que puedas traer estudios y datos contrastados, no propaganda de cosas como "El Escéptico", revista que en el mundo científico es como citar el panfleto parroquial a la Dawkins. ¿Captas? Pero bueno, al parecer por tus ganas de insultar y provocar, dudo mucho que pueda tener una conversación racional contigo.


Cactus dijo...

Recalcar nuevamente lo que dijo Felipe: "Los dominios cuánticos son, obviamente, pollas en vinagre." Me pregunto cómo es que no la da vergüenza expresarse así en un medio que, en teoría, debería ser serio. Parece que Felipe no está al tanto de que revistas serias ajenas al mundo de la homeopatía tienen mucho que decir sobre los dominios de coherencia cuánticos, como esta revisión escrita por científicos australianos (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0378381220300601) o que reputados científicos como el Nobel Luc Montagnier y físicos de varias universidades (https://www.mdpi.com/2073-4441/9/5/339/htm?_aiid=12167) encuentren una buena justificación basada en parámetros de renormalización y simetrías de la QFT, una de las teorías más precisas de la física, en que los dominios coherentes son físicamente posibles. Por favor, Felipe, ilústrame con tus vastos conocimientos y refuta lo que presento con datos y revisiones, no con tus parafilias sexuales.

Yanko Iruin dijo...

Cactus quiero pedirte disculpas, como moderador del los comentarios, si la expresión de Felipe te ha sentado mal. Y a él le pido que si va a seguir con la discusión lo haga con comentarios adecuados al tono tranquilo que siempre ha tenido este Blog.

Yanko Iruin dijo...

Hola Cactus, unas pocas puntualizaciones a tus comentarios de la entrada de 2019. Para explicar lo que para él mismo era inexplicable, en el artículo de Nature, Benveniste dice literalmente que
"Therefore we propose that none of the starting molecules is present in the dilutions beyond the Avogadro limit and that specific information must have been transmitted during the dilution/shaking process. Water could act as a 'template' for the molecule, for example by an infinite hydrogen-bonded network (12), or electric and magnetic fields (13,14).
La cita (12) curiosamente es un paper de Teixeira y colegas en el que proponen un modelo de percolación para el agua en el que "The picture that emerges is that of an “infinite” hydrogen-bonded network subject to continuous restructuring. At any instant of time, there are many strained and broken bonds."
Es al abandono de esa idea de una red de moléculas unidas por enlaces de hidrogeno a la que me refiero cuando digo que Benveniste la abandonó porque enseguida pasó a considerar la segunda parte de su frase en Nature, "electric and magnetic fields" o Dig ital Biology a la que dedicó el resto de sus días.

Yanko Iruin dijo...

En cuanto a lo del agua pura de Teixeira, el agua pura no existe. Ni en preparaciones homeopáticas ni en la ultrapura de los laboratorios de Química. Entre otras cosas, como bien puntualiza Chaplin en el número especial sobre la memoria del agua en Homeopathy (2007) "porque contiene iones hidrógeno". Entre otras, diría yo..

Otra cosa, una búsqueda en el Google Scholar de Henry o en el Science Citation Index devuelven que Henry solo tiene un paper (y no varios) con Emilio Del Giudice Water 4 (3), 510-532 (2012). Puede que sea un error pero no creo.

Y ese artículo en Water no es el paper (con el número 30) que Henry cita en su artículo en la Revista Médica de Homeopatía en el que según el mismo escribe "admite" la aparición de estructuras coherentes en la superficie.....

Si yo he escrito que Henry propone en su artículo un nuevo y "plausible" modelo es porque él lo escribe así, tanto en el resumen en castellano como en inglés.

Yanko Iruin dijo...

Desde que conocí la historia de Benveniste he procurado leer casi todo lo que se ha escrito sobre él. Y su libro póstumo "Ma verité sur la memoire de l'eau" publicado por sus hijos tras su muerte me inspira sentimientos encontrados al ver cómo un científico de prestigio puede haber echado su carrera a perder con este tema. Pero también me inspira respeto por esa constancia, porque yo, que efectivamente tengo sesgos como los que achacas, también soy cabezón en lo que pienso. y, en su caso, sigo pensando que Benveniste estaba equivocado. Y ya me voy a morir con esa idea a no ser que, definitivamente, haya una mutación en el problema y se demuestre que tenía razón.

Un saludo

Cactus dijo...

Hola Yanko, me parece bien que ofrezcas tus argumentos con respeto. Entiendo tu postura y si no te convence mi respuesta está bien.

Con relación a la parte que citas del artículo de Nature, si te fijas bien Benveniste cita tres referencias: la 12 que es la de Teixeira correctamente habla de un modelo de percolación en el agua, pero si lees detenidamente el artículo es sobre la identificación de clusters en agua. En cambio, las referencias 13 y 14 hablan de la importancia de campos electromagnéticos de pequeña magnitud en sistemas biológicos. Contrario a lo que dices, Benveniste no abandonó la hipótesis de la memoria del agua, porque la idea de que los campos electromagnéticos tienen que ver con la reestructuración precisamente se ajusta al modelo de los dominios de coherencia. De hecho, Del Giudice era amigo de Benveniste y el artículo de 1988 en Physical Review es precisamente una justificación matemática del modelo de la memoria del agua.

Efectivamente es lo que te había mencionado, que el agua pura no existe. Así que todos los experimentos que se han puesto como "refutación" de la memoria del agua, como el de Cowan et al del 2005 bastante citado en panfletos contra la homeopatía, no tienen ninguna relevancia. Eso es lo que a secas menciona Teixiera, y él no niega la memoria del agua. El punto es que si Benveniste se equivocó es en precisamente suponer que el agua era pura, pero esto igual pasa con el 99% del colectivo de escépticos que critica la homeopatía ya que ellos creen que existe el "agua 100% pura"(y te lo digo por experiencia que lo creen), muy pocos saben que no hay tal cosa.

Cactus dijo...

Efectivamente tienes razón que en el Google Scholar sólo aparece un artículo de Henry con Del Giudice. De todos modos, cuando Henry habla de un nuevo modelo del agua, y como también bien indicas, hace referencia al artículo de Siddartha et al, ellos dicen: It is unlikely that these structures could form in bulk water or any other homogeneous bulk material, as proposed by Preparata. However, a sheath of interfacial water forming
around a mesoscopic biomolecule may qualify
."
. Como ves, descartan que la formación de dominios de coherencia se de en agua 100% pura, que es lo mismo que dice Teixeira, pero no cuando se trata de sistemas biológicos que no son agua interfacial "100% pura".

De hecho, la cuestión aquí es que el modelo de los dominios de coherencia surgió de otro contexto y no de la homeopatía. Cuando Henry dice que "un nuevo modelo" no se refiere a que en su artículo él haya propuesto un nuevo modelo de los dominios de coherencia, sino que al tomar en cuenta los argumentos de Siddartha et al, se incorporan esto al modelo de Del Giudice. Y eso es perfectamente plausible porque como vuelvo a repetir, en homeopatía son irrelevantes los experimentos con "agua 100% pura".

En mi opinión, si miras los experimentos de Benveniste son casi impecables en comparación con muchos experimentos de su misma época. Usaba doble ciego (cosa que a día de hoy casi ningún biólogo hace), lo único que le fallaba era la falta de financiación para hacerlos a mayor escala. De todos modos los experimentos de Benveniste son sólo uno de los cientos de modelos in vitro que hay a día de hoy. Que no sabemos cómo actúan precisamente los homeopáticos eso es un hecho, pero cada vez nos acercamos más a saber cómo pueden actuar en en una célula. Eso Benveniste no lo sabía porque el estado del conocimiento era en su época todavía el tema de si los test in vitro eran adecuados, hoy hay modelos estables que permiten reproducibilidad y añadidos (si quieres llámalos parches) al modelo de Del Giudice que se pueden usar para hacer predicciones más precisas sobre el comportamiento de los dominios de coherencia tras la dinamización. Falta, sí, pero no estamos en cero.

Saludos.





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